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帖子主题:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗? 共 13181 个阅读者 
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[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?

刘备是蜀汉的开国君主,早年以卖鞋织鞋为生,喜欢结交豪侠,因镇压黄巾起义有功,任安喜尉。后相继投奔公孙瓒,陶谦、曹操、袁绍、刘表等雄主,却始终没有自己的地盘,前半生可为是颠沛流离,三顾茅庐后刘备不但有了自己的地盘,而且夺取了巴蜀地区,最后建立了三分天下有其一的蜀汉政权,事业蒸蒸日上,可没过多久关羽在北伐路上遭遇到了自己的“滑铁卢”,兵败而亡,这让刘备的蜀汉政权遭受到了沉重的打击。关羽攻襄阳,樊城斩庞德擒于禁,威震中原,惊喜胜利对蜀汉来说来得太快,但正如道家所言锋芒毕露盛久必衰,只短短3个多月关羽就从天堂跌入到低谷,根本没给刘备蜀汉反应的时间,刘备在得知关羽被杀后那种国仇家恨,给了谁都不能容忍,决定举兵攻吴,夺回荆州为关羽报仇,曹操到之后的魏文帝曹丕看到敌人内部同盟瓦解,非常高兴,并多方寻找机会,加剧吴蜀之间的矛盾冲突,好坐收渔人之利。蜀汉大臣都劝刘备不要意气用事,尤其是赵云力劝刘备,不要对吴发动战争,指出蜀汉的敌人是曹魏,而不是孙权,当前应利用曹丕篡汉的机会,出兵进取曹魏的关中,控制黄河,渭水的上游,完成匡复汉室的大业,如果灭掉了曹魏,东吴孙权不攻自破,可刘备没有听取,结果“夷陵之战”惨败而回,导致消耗了国力……诸葛亮的《隆中对》,“若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理,天下有变,则命一上将荆州之军向宛,洛,将军身率益州之众出淤秦川”。刘备对诸葛亮制定的战略是值得肯定的,刘备也在执行这一战略,可以说《隆中对》是非常厉害的,看关羽的北伐已经把曹操主力都吸引过淮水一线来,如果这个时候刘备从汉中出兵那曹操是否会更应接不暇呢?刘备当时正巩固汉中于巴蜀,关羽偏这个时候北伐,由于两人没有协调好选择最佳时机的情况下用兵,所以失败是必然的,《隆中对》的精髓在于两军成钳形攻势向曹魏进军,以协同作战的模式向北推进,汉中和荆州进可攻,退可守。如果据守,如曹魏向汉中出兵,蜀汉荆州兵可攻襄阳以策应减轻汉中军事压力,相反如曹魏攻荆州,可从汉中出兵攻关中陇右,以解荆州之危,汉中和荆州可遥相呼应,互为犄角,用不了多久就能把曹魏折腾的元气大伤,可以说这计划非常完美,但有个致命问题,刘备诸葛亮太过于理想化,川蜀离荆州有千里之遥,怎么配合很难,另外一个就是东吴孙权,其实两国的矛盾也是因荆州的归属问题,曾一度兵戎相见,最后还是达成了协议(湘水之盟),以湘水为界,平分荆州,孙权占有江夏,长沙、桂阳;刘备拥有南郡、武陵、零陵,刘备以为蜀吴矛盾就此结束,可是没想到孙权会武力夺荆州,当然我们不知孙权是怎么想的,必定我们是站在现代角度去分析历史,我想刘备和孙权定盟,刘备也许也是迫不得已,因为曹魏在当时也占了关陇和汉中地区,对蜀汉是非常不利的,刘备为了安抚孙权不得不这样做,否则谁会把吞下的食物再吐出来呢?孙权当然看得明白了,当然,这是我的猜测,关羽丟失荆州诸葛亮《隆中对》,就已无发实现,再加刘备发动“夷陵之战”失败后,蜀汉国运就已经开始走下坡……
荆州的丢失标志着《隆中对》彻底失败,诸葛亮只好选用了《三国志·法正庞统传》“战略;上可以倾覆寇敌,尊奖王室,中可以蚕食雍凉,广拓境土,下可以固守要塞,为持久之计也”,秦国包括刘邦都没有得荆州,都是选择这个方略最终统一天下,所以诸葛亮也用了这个(法正)方案以汉中出兵,夺取曹魏的经济中心关陇,在全据关陇后在潼关等地部署兵力,然后全力向东推进逐渐蚕食,诸葛亮北伐失败的原因,这时的曹魏已经在关陇地区建立了一个稳固的军事体系,反魏势力基本已清除,根基很稳定,诸葛亮结交东吴目的只有一个,那就是希望孙全能配合诸葛亮的北伐,作为盟友孙权任务是吸引曹魏淮水一线的兵力,只要孙权能阻挡张辽,李典等人合肥军,就能给诸葛亮大军北伐减轻压力,这个战略《隆中对》就是对孙权期望太高了,平心而论孙权在伐魏前期表现非常好,但之后曹魏名将邓艾在淮南一线屯田兴修水利后,淮南军力大增,孙权知道占不了便宜,所以停止了北伐,诸葛亮只能唱独角戏了。假如,刘备不发动夷陵之战,而是安抚孙权后(孙权也派人和刘备讲和),再北上夺曹魏的关陇地区,再据守以巩固关陇,再东挺长安和潼关,我个人想成功的机率是很大的1.夷陵之战前刘备的势力是很大的,可以说是猛将如云如有张飞;赵云、马超兄弟、魏延、黄忠、句扶、辅臣、傅肜、陈到、赵融、刘邕、孔方、李氏三龙、王嗣、常播、卫继、黄权、廖化、吴班、陈式、沙摩柯、张南、冯习、马良、习祯、姚伷、杨戏等;2.曹魏大将夏候渊战马超,韩遂、灭宋建,消灭了很多大小军阀势力横扫关右,但必定征服没多久根基人心不稳,刘备这个时候北伐时机难得。但我怕的是,如果刘备真的成功顺利的拿下关陇,在那种敌我不明的情形下,孙权还会和刘备结盟吗?这个时候刘备丟了荆州,而夺下了关陇地区,作为孙权他还会力挺蜀汉吗?会不会和曹魏联合起来伐蜀呢?这个完全可能,如果是你要是刘备,是先灭曹魏,还是东吴,这是最难抉择的事,大家都知道蜀汉大臣都是希望刘备去伐魏的,但魏国综合国力确实强,很难一口吃掉他,但这个时候刘备已有了关陇地区,可今非昔比,巩固几年后再和孙权算账,夺回荆州有赢得可能吗?《三国演义》对江汉地区做过类似的论述:“与巴蜀相连,则据守三峡,足可困死巴蜀;又凭借长江,汉水之险,堪于北方对峙”,这段话说的很明白了,刘备一怒之下伐吴,不一定是意气用事,只不过失败了,刘备伐吴时机不对,如夺下关陇后再向孙权讨要荆州(谈判议和)换句话就算没有荆州,刘备却得了关陇,可为“失之东隅,收之桑榆”,刘备没有学曹操,而是在大怒下选择用兵,把自己一生的事业毁于一旦。
[三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?[三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?[三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?[三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?[三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
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      2017/2/19 17:59:05

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      ......
      56楼 zyzno1
      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
      240楼 四川好人1479
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?《隆中对》天府之国沃野千里,不是后人编的,按你的说法诸葛武侯比《三国演义》里还神,他木有切过都晓得沃野千里回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      250楼 zyzno1
      自己去武侯祠里去看三国人口实力和军队数量对比去,不想再对你科普这种基本常识了
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?从小就看,看了木有批判的精神就只能人云亦云回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/4 23:52:52
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      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
      244楼 四川好人1479
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?华夏民族源于哪里现在争论不休,就犹如夏到现在也木有找到实证回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?甲骨文回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?的里出现的最多的是羌与蜀,他们俩反正就在一个山里回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?在古汉语中羌又与姜是一个回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      249楼 zyzno1
      反正成都的武侯祠里面介绍三国的实力是:魏国人口550万,军队40-50万,吴国人口200-250万,军队15-20万,蜀国人口97万,军队12万。你说谁的实力最强?
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?种花家的历史观一直是中原中心论,难道你不晓得回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/4 23:51:54
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      5楼 天威大汉
      会。夷陵的后果是,哪怕是结盟。双方也在过境重兵防守。如果双方都把兵力重点对魏国。哪么曹魏两边作战。离灭国不远了。而孙吴天生陆战弱势。长江上游又在刘备手上。大汉十三州,荆益最富
      56楼 zyzno1
      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
      245楼 四川好人1479
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?你连古代生产力是啥子都不晓得回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      248楼 zyzno1
      反正现在四川也代表不了中国生产力最高水平。
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?粮食单产最高,手工业发达回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?宋朝的第一张纸币为啥要在四川成都诞生,就跟现代第一个金融交易中心要诞生在大英帝国的首都伦敦回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?第一张纸币为啥不在其他地方诞生回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/4 23:50:56
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      5楼 天威大汉
      会。夷陵的后果是,哪怕是结盟。双方也在过境重兵防守。如果双方都把兵力重点对魏国。哪么曹魏两边作战。离灭国不远了。而孙吴天生陆战弱势。长江上游又在刘备手上。大汉十三州,荆益最富
      56楼 zyzno1
      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
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      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
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      自己去武侯祠里去看三国人口实力和军队数量对比去,不想再对你科普这种基本常识了
      2017/12/4 11:57:38
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      5楼 天威大汉
      会。夷陵的后果是,哪怕是结盟。双方也在过境重兵防守。如果双方都把兵力重点对魏国。哪么曹魏两边作战。离灭国不远了。而孙吴天生陆战弱势。长江上游又在刘备手上。大汉十三州,荆益最富
      56楼 zyzno1
      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
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      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
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      2017/12/4 11:55:36
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      反正现在四川也代表不了中国生产力最高水平。
      2017/12/4 11:53:04
      1. 军衔:陆军列兵
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      错误的根本在于一个细节,所以说“成败在于细节”!刘备诸葛亮 上层不应当让刘封孟达驻守上庸,在刘孟攻取上庸后应当让张飞驻军上庸,因为阆中就在上庸后面,很近。以备关羽之不测!在关羽不利时,张飞可以全力策应。即使不胜,关羽起码也死不了!关羽之死完全在于刘孟做壁上观。筋疲力尽逃奔的关羽竟然在距离上庸城20多里的地方,被东吴几百伏军突然阻截所获。如果孟达刘封用心一些,派人不断打探,占据附近关键地段接应荆州溃军的话,此事不可能发生。
      2017/12/3 21:03:27
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      啊啊啊!远古时的帖子又出来了,嘿嘿。
      2017/12/3 13:58:01
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      2017/12/2 17:52:15
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      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
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      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
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      2017/12/2 17:45:04
      1. 军衔:陆军中尉
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      ......
      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
      75楼 纳米虫
      所以,我才说刘备应该把注意力放在曹魏的关陇地区,说白了就是北伐,也是趁着曹魏在关陇地区根基还未稳,只要夺下关陇地区蜀汉的力量就会增强,不是吗?……
      76楼 zyzno1
      确实如此,刘备集团统一天下唯一的道路,就是夺下关中,吞并陇右,就东西两川那穷地方,成不了气候。
      85楼 纳米虫
      巴蜀那地方物产丰富,最熟悉的就是巴蜀的蜀锦,从地理上看,巴蜀的西部是青藏高原和横断山脉,东部以及东北部是大巴山脉和米仓山等峡谷地带,长江与嘉陵江,涪水、巴水、沱江和岷江等河流综横,仅有两条进出巴蜀的通路,北边的剑门关、米仓道等险关的栈道,以及东面的长江水道。从军事角度看,易守难攻的巴蜀战略意义非凡。向东,长江可把成都平原、江汉平原甚至江东地区这些重要的地理单元都连接起来,并辐射至整个南方地区。向北也可和汉中和关中相连,加之巴蜀在秦国李冰父子修都江堰时,成都平原已经是一个巨大粮仓,使得巴蜀虽不能得天下,却是得可安天下,春秋战国的楚国就是没发现巴蜀的战略地位,最终错失良机,巴蜀四川虽有山峦屏护,但地形上离关中太远而且交通困难,又太封闭,导致出蜀作战后勤补给问题困难;政令而难贯彻执行,各大族势力比比皆是,所以巴蜀龟缩一时可以,时间一长就很难自保,所以巴蜀不是穷的问题,而是道路不通又封闭,至此很难成气候。
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?楚国不是木有垂涎过巴蜀,因为他们打过回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?巴蜀土地上现在出土的很多巴蜀抢的楚国战利品回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/2 17:37:41
      1. 军衔:陆军中尉
      2. 军号:7582492
      3. 工分:11914
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      75楼 纳米虫
      所以,我才说刘备应该把注意力放在曹魏的关陇地区,说白了就是北伐,也是趁着曹魏在关陇地区根基还未稳,只要夺下关陇地区蜀汉的力量就会增强,不是吗?……
      76楼 zyzno1
      确实如此,刘备集团统一天下唯一的道路,就是夺下关中,吞并陇右,就东西两川那穷地方,成不了气候。
      85楼 纳米虫
      巴蜀那地方物产丰富,最熟悉的就是巴蜀的蜀锦,从地理上看,巴蜀的西部是青藏高原和横断山脉,东部以及东北部是大巴山脉和米仓山等峡谷地带,长江与嘉陵江,涪水、巴水、沱江和岷江等河流综横,仅有两条进出巴蜀的通路,北边的剑门关、米仓道等险关的栈道,以及东面的长江水道。从军事角度看,易守难攻的巴蜀战略意义非凡。向东,长江可把成都平原、江汉平原甚至江东地区这些重要的地理单元都连接起来,并辐射至整个南方地区。向北也可和汉中和关中相连,加之巴蜀在秦国李冰父子修都江堰时,成都平原已经是一个巨大粮仓,使得巴蜀虽不能得天下,却是得可安天下,春秋战国的楚国就是没发现巴蜀的战略地位,最终错失良机,巴蜀四川虽有山峦屏护,但地形上离关中太远而且交通困难,又太封闭,导致出蜀作战后勤补给问题困难;政令而难贯彻执行,各大族势力比比皆是,所以巴蜀龟缩一时可以,时间一长就很难自保,所以巴蜀不是穷的问题,而是道路不通又封闭,至此很难成气候。
      88楼 zyzno1
      本身也穷的很,少民聚居区能富吗?你以为三国时期的少民享受民族政策啊!
      93楼 纳米虫
      你的意思是,因为穷所以蜀汉统一不了天下,那游牧民族更穷,物产贫瘠,人家照样所向无敌,所以蜀汉不是穷的问题,我前面说的很清楚了,一旦奢靡不思进取居安思危后,蜀汉最终命运还是会被人灭,这也是为何诸葛亮要北伐的主要原因。
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?小妹儿的见解不错回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/2 17:29:49
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      ......
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
      75楼 纳米虫
      所以,我才说刘备应该把注意力放在曹魏的关陇地区,说白了就是北伐,也是趁着曹魏在关陇地区根基还未稳,只要夺下关陇地区蜀汉的力量就会增强,不是吗?……
      76楼 zyzno1
      确实如此,刘备集团统一天下唯一的道路,就是夺下关中,吞并陇右,就东西两川那穷地方,成不了气候。
      85楼 纳米虫
      巴蜀那地方物产丰富,最熟悉的就是巴蜀的蜀锦,从地理上看,巴蜀的西部是青藏高原和横断山脉,东部以及东北部是大巴山脉和米仓山等峡谷地带,长江与嘉陵江,涪水、巴水、沱江和岷江等河流综横,仅有两条进出巴蜀的通路,北边的剑门关、米仓道等险关的栈道,以及东面的长江水道。从军事角度看,易守难攻的巴蜀战略意义非凡。向东,长江可把成都平原、江汉平原甚至江东地区这些重要的地理单元都连接起来,并辐射至整个南方地区。向北也可和汉中和关中相连,加之巴蜀在秦国李冰父子修都江堰时,成都平原已经是一个巨大粮仓,使得巴蜀虽不能得天下,却是得可安天下,春秋战国的楚国就是没发现巴蜀的战略地位,最终错失良机,巴蜀四川虽有山峦屏护,但地形上离关中太远而且交通困难,又太封闭,导致出蜀作战后勤补给问题困难;政令而难贯彻执行,各大族势力比比皆是,所以巴蜀龟缩一时可以,时间一长就很难自保,所以巴蜀不是穷的问题,而是道路不通又封闭,至此很难成气候。
      88楼 zyzno1
      本身也穷的很,少民聚居区能富吗?你以为三国时期的少民享受民族政策啊!
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?再穷,也比北方的少民富,别人能自给自足,也晓得农耕,更何况西昌安宁河峡谷还有一个小成都平原回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/2 17:24:02
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      5楼 天威大汉
      会。夷陵的后果是,哪怕是结盟。双方也在过境重兵防守。如果双方都把兵力重点对魏国。哪么曹魏两边作战。离灭国不远了。而孙吴天生陆战弱势。长江上游又在刘备手上。大汉十三州,荆益最富
      56楼 zyzno1
      笑死,益州最穷逼的地方差不多。
      57楼 纳米虫
      他说的并不是没有道理,荆州和益州在刘焉和刘表的治理下,可为欣欣向荣,而汉末中原时连年争战,张角领导的黄巾起义到之后18路诸侯互相吞并……中原地区可为民不聊生,田地荒芜,人口流失非常严重,甚至易子相食,而益州和荆州没有发生大的战争,益州地区又物产丰富,所以说富有不为过……
      70楼 zyzno1
      华夏民族从黄河流域发源的,四川,江南那个时代都是低开发地区,你看中国历史上的分裂-统一时期基本都是北灭南,西南。黄河流域受东汉末年战乱破坏,但随着曹魏政权逐步稳定,生产逐步恢复。另外,中原人物也受教育程度高,人才济济。时间拖着越长,双方差距拉的越大。
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?《隆中对》天府之国沃野千里,不是后人编的,按你的说法诸葛武侯比《三国演义》里还神,他木有切过都晓得沃野千里回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/2 17:16:32
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      ......
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。
      至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      184楼 纳米虫
      [原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?靠,你的意思是,诸葛亮北伐时期调动的兵力比刘备伐吴时都多,你不是开玩笑吧!我承认刘备在南中统治薄弱,但这不等于他没有运用南中的资源,两位你们讨论的都跑偏了,哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?妹子,这个形象是不是你的形象回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/12/2 17:09:50
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      战略突出部如此明显,又处于两个国家的南北夹击之中, 荆州的丢失是必然的。既然东吴是盟友不可战,不如放弃荆州转而谋略长安以西。
      2017/3/16 17:15:19
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      不一定哦
      2017/3/16 14:33:20
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      删我的话,你看他像是讨论的人吗?有辱辩论这两个词,说句难听话,知道有人爱面子,自尊心强,给那货道个歉,也无可厚非,可看他抓着人不放,无理取闹我去你的……好自为之吧!你们应该把我说的话,全删了这样就民主了。
      2017/3/8 16:02:40
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      版主,为何删我说的话,你们……
      2017/3/8 15:04:32
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      哈哈,这人……疯子,你说我哪句话是胡说的,我说赵国国力比不上秦国,难道不是吗?你这种人懒得理你,说消耗战赢不了,你就在哪里胡扯赵括,和你说话就是对牛弹琴……你去让司马迁哪出长平战争时的人证物证,他也拿不出来,你去穿越吧!懒得再和你多费唇舌。
      2017/3/8 14:01:20
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      原帖已被删除
      在你眼里,看历史以史书为准的就是书呆子??那你随便YY历史得了。。。你是神人。。。以后你发的帖子, 第一句就先写明:信史书的书呆子离开。。然后你就和那些个泼皮无赖写本书,名字我都替你想好了,叫《战神赵括的真相:一人之力屠杀秦军五百万》,谁反驳你,你就给他盖上“信史书的庸人”、“书呆子”这两顶大帽子。。。。
      2017/3/8 13:17:51
      1. 军衔:陆军列兵
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      你扯人家孔子干什么??。。但是,历史这种东西就摆在眼前,是客观存在的又不是YY产物。。有本事否认历史就要有本事举出史料佐证。。。耍无聊,撒泼打滚控诉信史料的人是庸人就能证明你了???天天和个真事似的觉得的自己懂历史。
      2017/3/8 13:11:51
      1. 军衔:陆军列兵
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      以后你发帖子,第一句话就写:庸人才信史书。。。然后往下胡编就行了。。谁反驳你就是信史书的庸人
      2017/3/8 10:56:31
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      216楼 虎蹈狼群
      怎么可能不伐吴!这样做才是刘备,刘备明白风险特别大,不然为什么称帝,然后才出发,做了战死的准备,刘备他不是没有感情的人,是一个平民式的英雄,大家必须了解他的性格,然后在评价,刘备是一个豪杰,也是一个英雄式的人物,就像项羽的性格,优点也是他的缺点
      刘备估计是怕被后人笑话,会惧怕黄口小儿,趁还能动的时候夺回荆州,而且情况确实是曹操不是好惹的,刚损兵折将这时候去进攻曹操有点不理智,估计史学家以有了共同定论,那就是孙权不会打仗,孙权是个极聪明的政治家,刘备曹操都是能文能武的人,刘备看不清孙权,这很正常,陆逊本来没有机会史上留名的,夷陵大战刚好给了陆逊一展才华的唯一机会,本来孙权毒死吕蒙,就已经开始了守成,将权力全部收回了孙家,谁知道刘备大怒举国之兵罚吴国,刘备是有胜算的,可惜一世英名尽毁于夷陵
      2017/3/7 0:33:30
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      只要刘备对外公开孙刘联盟后,曹魏必在淮南加强兵力,这样目的不是也达到了,就算孙权不进攻,曹魏也会分兵防东吴的……
      2017/2/28 11:21:10
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      ......
      218楼 纳米虫
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
      219楼 AD73
      适当的反击,东吴未必会与曹魏合作。再说我也说得很清楚了,221年北伐,也未必能够取胜。当时汉中战役过去才二年,关陇地区的防御力量还是很强的,魏军只要守住秦岭以北地区一二个月,刘备就只能撤退。你说挖水道对于当时的刘备而言是不可能的。
      220楼 纳米虫
      强个P,比诸葛亮北伐都强吗?夏侯渊横扫关右后,镇压了很多人,才暂时压下去,曹魏在当时巩固时间短,只要刘备率军北伐,水路袭击上庸,魏兴也就是孟达以前地方,陆路在夺取雍州等地;步步蚕食,刘备兵强马壮完全有能力吃下他们,只要孙权在淮南牵制住曹魏的合肥军就行,孙权如不答应配合,再夺荆州武力威慑,怎么不行……
      221楼 AD73
      刘备当时的经济力量是没有诸葛亮北伐时强。具体我说过了。魏国当时刚夺回上庸不久,对上庸防守不会松懈。而且当时孟达是不会回到蜀国。 在没有内应的情况下,军事进攻拿下上庸是非常困难的。
      223楼 纳米虫
      怪我没说清楚,我的意思是佯攻上庸,目的是把曹魏的兵马吸引过来,给刘备北伐减轻军事压力……夺下来是最好的,这要看东吴孙权给不给力。
      荆州之战刚过去不久,孙权不会大力配合的。
      2017/2/28 10:24:27
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      ......
      212楼 AD73
      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      218楼 纳米虫
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
      219楼 AD73
      适当的反击,东吴未必会与曹魏合作。
      再说我也说得很清楚了,221年北伐,也未必能够取胜。当时汉中战役过去才二年,关陇地区的防御力量还是很强的,魏军只要守住秦岭以北地区一二个月,刘备就只能撤退。你说挖水道对于当时的刘备而言是不可能的。
      220楼 纳米虫
      强个P,比诸葛亮北伐都强吗?夏侯渊横扫关右后,镇压了很多人,才暂时压下去,曹魏在当时巩固时间短,只要刘备率军北伐,水路袭击上庸,魏兴也就是孟达以前地方,陆路在夺取雍州等地;步步蚕食,刘备兵强马壮完全有能力吃下他们,只要孙权在淮南牵制住曹魏的合肥军就行,孙权如不答应配合,再夺荆州武力威慑,怎么不行……
      221楼 AD73
      刘备当时的经济力量是没有诸葛亮北伐时强。具体我说过了。魏国当时刚夺回上庸不久,对上庸防守不会松懈。而且当时孟达是不会回到蜀国。 在没有内应的情况下,军事进攻拿下上庸是非常困难的。
      怪我没说清楚,我的意思是佯攻上庸,目的是把曹魏的兵马吸引过来,给刘备北伐减轻军事压力……夺下来是最好的,这要看东吴孙权给不给力。
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      2017/2/28 10:18:51
      1. 军衔:陆军列兵
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      刘备得人心呐
      2017/2/28 9:50:30
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      211楼 纳米虫
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
      212楼 AD73
      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      218楼 纳米虫
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
      219楼 AD73
      适当的反击,东吴未必会与曹魏合作。
      再说我也说得很清楚了,221年北伐,也未必能够取胜。当时汉中战役过去才二年,关陇地区的防御力量还是很强的,魏军只要守住秦岭以北地区一二个月,刘备就只能撤退。你说挖水道对于当时的刘备而言是不可能的。
      220楼 纳米虫
      强个P,比诸葛亮北伐都强吗?夏侯渊横扫关右后,镇压了很多人,才暂时压下去,曹魏在当时巩固时间短,只要刘备率军北伐,水路袭击上庸,魏兴也就是孟达以前地方,陆路在夺取雍州等地;步步蚕食,刘备兵强马壮完全有能力吃下他们,只要孙权在淮南牵制住曹魏的合肥军就行,孙权如不答应配合,再夺荆州武力威慑,怎么不行……
      刘备当时的经济力量是没有诸葛亮北伐时强。具体我说过了。魏国当时刚夺回上庸不久,对上庸防守不会松懈。而且当时孟达是不会回到蜀国。 在没有内应的情况下,军事进攻拿下上庸是非常困难的。
      2017/2/28 9:39:42
      1. 军衔:陆军列兵
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      ......
      209楼 AD73
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      211楼 纳米虫
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
      212楼 AD73
      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。
      你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      218楼 纳米虫
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
      219楼 AD73
      适当的反击,东吴未必会与曹魏合作。再说我也说得很清楚了,221年北伐,也未必能够取胜。当时汉中战役过去才二年,关陇地区的防御力量还是很强的,魏军只要守住秦岭以北地区一二个月,刘备就只能撤退。你说挖水道对于当时的刘备而言是不可能的。
      强个P,比诸葛亮北伐都强吗?夏侯渊横扫关右后,镇压了很多人,才暂时压下去,曹魏在当时巩固时间短,只要刘备率军北伐,水路袭击上庸,魏兴也就是孟达以前地方,陆路在夺取雍州等地;步步蚕食,刘备兵强马壮完全有能力吃下他们,只要孙权在淮南牵制住曹魏的合肥军就行,孙权如不答应配合,再夺荆州武力威慑,怎么不行……
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      2017/2/28 8:47:36
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      ......
      208楼 纳米虫
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
      209楼 AD73
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      211楼 纳米虫
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
      212楼 AD73
      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。
      你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      218楼 纳米虫
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
      适当的反击,东吴未必会与曹魏合作。
      再说我也说得很清楚了,221年北伐,也未必能够取胜。当时汉中战役过去才二年,关陇地区的防御力量还是很强的,魏军只要守住秦岭以北地区一二个月,刘备就只能撤退。你说挖水道对于当时的刘备而言是不可能的。
      2017/2/28 6:19:11
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      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      208楼 纳米虫
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
      209楼 AD73
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      211楼 纳米虫
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
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      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。
      你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      你这决定是个馊主意,要不主攻东吴,要不就和东吴和谈,适当的反击,那东吴也会和曹魏合作,至于你说的消化南中,以刘备的智商他会想不到吗?孙权当时已表示想和刘备联盟,所以做个顺水人情就行,蜀汉当务之急是先安稳孙权,再北上伐魏夺去关陇地区,趁曹魏在关陇根基人心未稳,刘备先夺关陇后在据潼关,然后往西北发展,切断凉州和关中的联系,凉州必孤掌难鸣,然后征服西域……
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      2017/2/27 22:35:44
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      怎么可能不伐吴!这样做才是刘备,刘备明白风险特别大,不然为什么称帝,然后才出发,做了战死的准备,刘备他不是没有感情的人,是一个平民式的英雄,大家必须了解他的性格,然后在评价,刘备是一个豪杰,也是一个英雄式的人物,就像项羽的性格,优点也是他的缺点
      2017/2/27 19:18:48
      1. 军衔:陆军列兵
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      才拿下回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/2/25 8:01:01
      1. 军衔:陆军列兵
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      回复:[原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      2017/2/25 7:58:32
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      没有必要为一家一姓争正统,那是封建时代的思想。曹操统一了北方,人民要比东汉末年过得稍微好一些,这就够了。以他背叛了刘氏朝廷作为他的罪过,是没有道理的。
      2017/2/24 19:51:34
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      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      208楼 纳米虫
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
      209楼 AD73
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      211楼 纳米虫
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
      我也没有赞成刘备伐吴。我的意思是对于当时的刘备而言,最好就是在益州好好休养生息,消化南中地区。对东吴可以适度进行 反击。夺回部分失地。但规模不可太大。
      你以为古代发展经济科技有现在那么快,可以十几年翻一翻?以当时的生产力水平而言,能够几百年翻一番已经很快了。而且历史记载了是诸葛亮平定南中后,汉族先进的生产技术进入了南中地区,加快了南中地区经济文化的发展。
      2017/2/24 17:29:32
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      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。
      至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      208楼 纳米虫
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
      209楼 AD73
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      这个谁不知道,我的意思就是刘备伐吴是错的,别说夷陵之战失败了,就算他胜利夺下荆州,那么孙权也必全力讨之,甚至可能会面临两线作战可能,重蹈关羽覆辙,蜀汉和东吴争荆州不知要打多久,这是曹魏最想看到的,除非刘备真能把东吴灭掉……南中在刘备时还没发展起来,人口又少,不过这不等于蜀汉以后就不会利用,诸葛亮平定南中不是合理运用南中资源了吗?如刘备不发动伐吴战争,南中谁敢反,应当把注意力放在北边曹魏,夺下关陇是可行的,当时关陇包括凉州曹魏打下时间短,巩固比较薄弱,不是没有赢得可能,前提是必须安抚好孙权,刘备可和孙权定盟约,你们夺了荆州杀了关羽,让我失去了很多将领,本来兴兵讨伐,但蜀汉和东吴开战两虎必有一伤,到时曹魏就会把咱们吃掉,所以为了弥补蜀汉,东吴必须配合刘备拿下凉州一带,我想此时的孙权也希望化干戈为玉帛吧!为了巩固孙刘联盟,孙权一定会出兵响应刘备北伐。
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      2017/2/24 15:31:56
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      202楼 AD73
      是曹操造成的?证据。东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      203楼 天威大汉
      史书就是证据啊。看看曹操发动军事攻势而使各地忠于大汉国的地方官员惨遭杀害的记载。手段令人发指。袁术称帝。就是造反啊。别的地方官。你哪个谋反???没有吧。这些人忠于大汉国。而不是曹操。
      204楼 AD73
      那部历史书?是你自己编的。
      206楼 天威大汉
      有关三国的史书多如牛毛,随便一本都能印证我说的。你数数。曹操和多少位大汉国的地方官员有军事冲突?
      207楼 AD73
      在曹操建立军队前,已经是十几路军阀混战了。继续作你的刘备大汉梦去。现在是中华人民共和国。本人不奉陪了。
      先有董卓,后有曹操。董卓最多祸乱洛阳。曹操祸乱整个北方十州。
      2017/2/24 14:53:31
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      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。
      至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      208楼 纳米虫
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
      打仗不光是军队,还有经济力量。诸葛亮平定南中后,南中的粮食马匹等等大量充实蜀国国力。这是刘备时期没有的。
      而且你说的修水道,先不说地理是是否可行。即便地理上可行,当时蜀国经济力量是不够的。
      2017/2/24 14:36:56
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      2. 军衔:陆军列兵
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      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。
      曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      不一样,诸葛亮时期虽招了很多兵员,但大多都没有实战经验,而刘备伐吴带走的兵大多都是实战经验丰富的老兵,“夷陵之战”的失败,刘备犯的错误太多了,可以说是低级错误,你每次讨论只抓一点,刘备水路并进,在当时能发动一场大战,非诸葛亮时代可比,诸葛亮虽北伐五次,但没有损失多少兵力,这也是为何蜀汉又能苟延残喘30多年原因,刘备败和曹操当年赤壁一样,甚至比老曹都惨,刘备同样也遇到了瘟疫再加上他轻敌,刘备当时不缺兵将,可以说兵多将广,刘备缺的是一个懂战略战术的大师人物,比如法正,庞统,如果他们活着刘备不可能输,如果刘备没伐吴,想象一下,那刘备留给蜀汉刘禅诸葛亮时的人力会更多。
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      2017/2/24 14:22:24
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      ......
      201楼 天威大汉
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      202楼 AD73
      是曹操造成的?证据。东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      203楼 天威大汉
      史书就是证据啊。看看曹操发动军事攻势而使各地忠于大汉国的地方官员惨遭杀害的记载。手段令人发指。袁术称帝。就是造反啊。别的地方官。你哪个谋反???没有吧。这些人忠于大汉国。而不是曹操。
      204楼 AD73
      那部历史书?是你自己编的。
      206楼 天威大汉
      有关三国的史书多如牛毛,随便一本都能印证我说的。你数数。曹操和多少位大汉国的地方官员有军事冲突?
      在曹操建立军队前,已经是十几路军阀混战了。继续作你的刘备大汉梦去。现在是中华人民共和国。本人不奉陪了。
      2017/2/24 13:59:37
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      200楼 AD73
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      201楼 天威大汉
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      202楼 AD73
      是曹操造成的?证据。
      东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      203楼 天威大汉
      史书就是证据啊。看看曹操发动军事攻势而使各地忠于大汉国的地方官员惨遭杀害的记载。手段令人发指。袁术称帝。就是造反啊。别的地方官。你哪个谋反???没有吧。这些人忠于大汉国。而不是曹操。
      204楼 AD73
      那部历史书?是你自己编的。
      有关三国的史书多如牛毛,随便一本都能印证我说的。你数数。曹操和多少位大汉国的地方官员有军事冲突?
      2017/2/24 13:55:25
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      屯田制的实行,实际上是以国家投资的方式保证再生产,工作效率当然高于普通的自耕农。因此这个政策收到立竿见影之效,短时间内就地方变成“农官兵田,鸡犬之声,阡陌相属”的欣欣向荣,称其为一大创举并不过分。曹操在攻破邺城后,鉴于东汉后期沉重的人头税,改为户调制,对土地所有者(包括自耕农和地主)收田租每亩为四升,每户出绢二匹、绵二斤,“他不得擅兴发。”这一政策大大减轻了农民的负担,得到了一致的拥护。曹操曹操在世时大力兴修水利设施并卓有成效,如在周瑜的家乡舒城建立的七门三堰一直到北宋宋仁宗时还能每天浇灌两万顷良田。这些政策之厉害,可以从下面的事例中反映出来:第一,曹操在汉中打过两仗,先战胜张鲁后败于刘备,但由于北方的元气恢复他前后顺利地从汉中武都等地迁出了十三四万户人口。以一户人家四口人计算,这就是五十多万。想想蜀汉投降时不过二十八万户九十四万口,就能明白这对刘备是什么样的釜底抽薪!毕竟,兵民是抗战之本。第二,建安十九年五月,吕蒙提醒孙权,曹操在皖城(即庐江)一带屯田,如果坐等他们收获,无异于如虎添翼。因此东吴趁雨季来临水军来去自如之机,孙权大动干戈亲征皖城这么一个弹丸之地,吕蒙、甘宁全上阵后俘获太守朱光,迁数万百姓回吴。有统计称,孙策、孙权兄弟曾先后四次打到周瑜的故乡淮南舒城一带,但毫无例外的是劫掠而还。因此周瑜的老家出现了这样的滑稽:曹魏拼命建设大兴土木,孙吴拼命破坏杀人越货。
      《三国志·先主传》注引《典略》记载:“刘备称汉中王,于是起馆舍,筑亭障,从成都至白水关,四百余区”,他的这些所作所为,后来成了陈群劝谏曹叡弃奢华罢宫室的反面教材:“昔刘备自成都至白水,多作传舍,兴费人役,太祖知其疲民也。”后来的夷陵之战中刘备的表现,就更惨不忍睹了。孙权的“老糊涂”就更多了,甚至不老的时候都有些糊涂,以至于张昭以纣王的“酒池肉林”加以讥讽。
      2017/2/24 12:28:46
      1. 军衔:陆军少校
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      199楼 天威大汉
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      200楼 AD73
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      201楼 天威大汉
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      202楼 AD73
      是曹操造成的?证据。
      东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      203楼 天威大汉
      史书就是证据啊。看看曹操发动军事攻势而使各地忠于大汉国的地方官员惨遭杀害的记载。手段令人发指。袁术称帝。就是造反啊。别的地方官。你哪个谋反???没有吧。这些人忠于大汉国。而不是曹操。
      那部历史书?是你自己编的。
      2017/2/24 12:21:55
      1. 军衔:陆军列兵
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      198楼 AD73
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      199楼 天威大汉
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      200楼 AD73
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?
      荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      201楼 天威大汉
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      202楼 AD73
      是曹操造成的?证据。东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      史书就是证据啊。看看曹操发动军事攻势而使各地忠于大汉国的地方官员惨遭杀害的记载。手段令人发指。袁术称帝。就是造反啊。别的地方官。你哪个谋反???没有吧。这些人忠于大汉国。而不是曹操。
      2017/2/24 12:04:18
      1. 军衔:陆军少校
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      197楼 天威大汉
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      198楼 AD73
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      199楼 天威大汉
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      200楼 AD73
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?
      荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      201楼 天威大汉
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      是曹操造成的?证据。
      东汉末年十几路军阀混战就是大罪,非要他们如袁术那样当皇帝才是谋反?
      2017/2/24 11:56:11
      1. 军衔:陆军列兵
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      196楼 AD73
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      197楼 天威大汉
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      198楼 AD73
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      199楼 天威大汉
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      200楼 AD73
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?
      荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      百姓千里无人烟白骨露於野是曹操清除异已。攻打大汉国地方官员造成的。大汉国地方官员又没谋反。为什么要消灭????又何谈分裂???
      2017/2/24 11:51:12
      1. 军衔:陆军少校
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      195楼 天威大汉
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      196楼 AD73
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      197楼 天威大汉
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      198楼 AD73
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      199楼 天威大汉
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      十几路军阀混战,造成国家分裂,百姓千里无人烟白骨露於野,这样的军阀不该消灭?这样的军阀在你眼里竟然是大汉忠臣。还要廉耻吗?
      荆州在曹操南下之前就一直与江东孙坚、孙权在打仗。
      2017/2/24 11:43:39
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      194楼 AD73
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      195楼 天威大汉
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      196楼 AD73
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      197楼 天威大汉
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      198楼 AD73
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?
      相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      曹操攻打十多路大汉国地方官员就是证据啊。你看不到??还是故意无视。远的不说比如荆州。本来好好的一个荆州。曹操一来,就连年征战。你说是不是曹操祸害的。为什么益州,江东无战乱。因为曹操无法祸乱这两个地方
      2017/2/24 11:39:08
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      ......
      193楼 天威大汉
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      194楼 AD73
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      195楼 天威大汉
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      196楼 AD73
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      197楼 天威大汉
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      根本没用任何证据证明军阀混战北方人口减少,千里吴 人烟是曹操造成的。消灭军阀统一天下成了清除异己?那刘邦刘秀以后的李世民赵匡胤等不也是为了清楚异己发动战争,造成百姓流离失所千里无人烟了?
      相反曹操屯田租调制等等为恢复北方经济起了巨大作用。刘备在益州做了什么?发现货币搜刮百姓。
      2017/2/24 11:29:56
      1. 军衔:陆军列兵
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      ......
      192楼 AD73
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      193楼 天威大汉
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      194楼 AD73
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      195楼 天威大汉
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      196楼 AD73
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      这个历史事实是曹操清除异已不顾百姓死活而发动战争。令北方人口急剧减少。 人民流离失所,千里无人烟,白骨遍地,唯有刘备的益州。孙权的江东因为成功阻止了曹操的残害。民众得以安居乐业。。
      2017/2/24 10:57:59
      1. 军衔:陆军少校
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      191楼 天威大汉
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      192楼 AD73
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      193楼 天威大汉
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      194楼 AD73
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      195楼 天威大汉
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      军阀混战是历史事实。就是反曹的那些势力也都承认的,你连这都不承认了,说明你连节操都没有了。你还是继续做你的刘备大梦去吧,本人不奉陪了。
      2017/2/24 10:51:22
      1. 军衔:陆军列兵
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      ......
      190楼 AD73
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      191楼 天威大汉
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      192楼 AD73
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      193楼 天威大汉
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      194楼 AD73
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒
      是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      没有军阀混战。只有曹操为剪除异已,北方生灵涂炭。百姓流离失所。各路忠良之士身死殉国。这一切都是国贼曹操造成。唯一幸运的是刘备在益州,孙权在江东,护卫了大汉国最后一丝希望。
      2017/2/24 10:47:55
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      ......
      189楼 天威大汉
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      190楼 AD73
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      191楼 天威大汉
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      192楼 AD73
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      193楼 天威大汉
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      军阀混战造成天下百姓流离失所叫忠良?荒唐到家。曹操占领的地方,推广屯田、租调制 ,减轻百姓负担,兴修水利。使得受到战乱破坏的北方重新恢复元气。倒
      是刘备统治下的益州,发现货币搜刮百姓。各类历史记载中没有刘备统治下的益州百姓安居乐业的事情。
      2017/2/24 10:13:10
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      ......
      188楼 AD73
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      189楼 天威大汉
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      190楼 AD73
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。
      又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      191楼 天威大汉
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      192楼 AD73
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      你错了。是曹操无端带兵清忠良之士。害得北方百姓流离失,死于战乱无数。远的不说,近的如荆州,汉中。曹操所到之处哪里不是连年兵灾,百姓苦不堪言。再看看曹操无当触及的益州,江东。百姓没有兵乱。安居乐业。谁是祸害这不明显吗
      2017/2/24 10:04:19
      1. 军衔:陆军少校
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      187楼 天威大汉
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      188楼 AD73
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      189楼 天威大汉
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      190楼 AD73
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。
      又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      191楼 天威大汉
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      十几路军阀混战,让天下白骨露於野。有担当的人就要去消灭他们。还一个太平世界。别再说,那些军阀相互没打仗的鬼话。这种话连鬼都不会相信。
      2017/2/24 9:58:27
      1. 军衔:陆军列兵
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      186楼 AD73
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。那一历史书记载了 ?
      187楼 天威大汉
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      188楼 AD73
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。
      刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      189楼 天威大汉
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      190楼 AD73
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      是曹操攻打朝廷官员。各个朝廷官员奋起反击祸害北方的曹操。可惜都无法成清除国贼。象刘备孙权等人不得不退而求其次。保住江东,益州 不受战乱之苦。
      2017/2/24 9:53:13
      1. 军衔:陆军少校
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      ......
      182楼 天威大汉
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      186楼 AD73
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。
      那一历史书记载了 ?
      187楼 天威大汉
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      188楼 AD73
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      189楼 天威大汉
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      十几路军阀混战祸害天下,当然要去消灭他们,还一个太平世界。
      又来造谣。十几路军阀混战是曹操造成的?北方百姓的灾难是曹操造成的?根本没用任何证据,都是你梦中的话。。刘备打曹操是自卫,曹操打刘备就是消灭异己?。这等双重标准恶心到家。
      2017/2/24 9:45:46
      1. 军衔:陆军列兵
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      181楼 AD73
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。
      哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      182楼 天威大汉
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      186楼 AD73
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。那一历史书记载了 ?
      187楼 天威大汉
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      188楼 AD73
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      曹操是朝廷任命。别的官员一样是啊。别的官员又不谋反。曹操只为了剪除异。四处起兵灾。残害忠良。使北方百姓深受战乱之害。死于战乱无数。北方十室九空。至于后面说的刘备进攻曹操。开玩笑。刘备哪叫自卫。是曹操要剪除刘备。刘备被迫反击
      2017/2/24 9:40:24
      1. 军衔:陆军少校
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      ......
      179楼 天威大汉
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      181楼 AD73
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。
      哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      182楼 天威大汉
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      186楼 AD73
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。那一历史书记载了 ?
      187楼 天威大汉
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      曹操自己也是大汉任命的官员 。吕布最初是打了袁术,,但198年由于袁术结盟,出兵攻击刘备。此时已经是袁术的盟军了。曹操不能进攻他?袁绍大的冀州、并州、幽州封疆大吏也是朝廷任命的。而且袁绍自己带十万军队来进攻曹操。曹操打他就是贼,袁绍进攻朝廷任命的曹操和冀州幽州等大吏就是正义的?如此双重标准,叫人恶心。
      刘备又如何?曹操与袁军在河北大战时,刘表与刘备几次试图袭击曹操的后方。曹操是朝廷任命的大员。只许刘表刘备进攻曹操,不许曹操进攻他们?双重标准到了恶心的地步。
      2017/2/23 18:12:23
      1. 军衔:陆军列兵
      2. 军号:10000228
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      ......
      178楼 AD73
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下
      的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      179楼 天威大汉
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      181楼 AD73
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      182楼 天威大汉
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      186楼 AD73
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。那一历史书记载了 ?
      上面说了。曹操的异已都是大汉朝的官员。不是叛逆。刘邦刘秀李世民面对的都是叛逆。 这都分不清。袁绍,吕布,孙权,刘备,刘表哪么谋反了?没有。都是忠诚于大汉国的官员。
      2017/2/23 18:00:44
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
      3. 工分:70469
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      ......
      176楼 天威大汉
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      178楼 AD73
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。
      你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      179楼 天威大汉
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      181楼 AD73
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      182楼 天威大汉
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      如果曹操消灭各地割据势力是发动战争,那刘邦刘秀消灭各地割据势力同样也是发动战争,包括以后的李世民、赵匡胤、朱元璋等等都是发动战争了。
      那一历史书记载了 ?
      2017/2/23 17:30:46
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
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      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。
      至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      183楼 纳米虫
      [原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?靠,你的意思是,诸葛亮北伐时期调动的兵力比刘备伐吴时都多,你不是开玩笑吧!我承认刘备在南中统治薄弱,但这不等于他没有运用南中的资源,两位你们讨论的都跑偏了,哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
      我当然不是开玩笑,刘备伐吴军力就是在七八万之间。而且要修如此水道,还有巨大经济力量支持。以刘备刚打完汉中战役二年的情况而言,能有如此经济力量?
      2017/2/23 17:28:14
      1. 军衔:陆军列兵
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      ......
      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。
      曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      [原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      靠,你的意思是,诸葛亮北伐时期调动的兵力比刘备伐吴时都多,你不是开玩笑吧!我承认刘备在南中统治薄弱,但这不等于他没有运用南中的资源,两位你们讨论的都跑偏了,哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
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      2017/2/23 16:21:49
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      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
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      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。
      曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      180楼 AD73
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      [原创][三国]如果刘备不发动夷陵之战,那蜀汉的命运会逆袭吗?
      靠,你的意思是,诸葛亮北伐时期调动的兵力比刘备伐吴时都多,你不是开玩笑吧!我承认刘备在南中统治薄弱,但这不等于他没有运用南中的资源,两位你们讨论的都跑偏了,哈哈哈哈哈哈哈哈哈。
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      2017/2/23 16:21:07
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      175楼 AD73
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。
      你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      176楼 天威大汉
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      178楼 AD73
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      179楼 天威大汉
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      181楼 AD73
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。
      哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      你就错了,袁绍没有赶走官员。而是向朝廷举荐了冀并青各地的主官。北方受到严重的战争破坏。大汉天子虽有责任。却也是曹操残虐,四处发动战争所致。曹操是实际元凶。
      而三国的史书中,也记录了益州在刘备治理下,人民安居乐业。百姓富足。社会稳定。是当时大汉国境内最富最稳定的地区。
      2017/2/23 15:38:38
      1. 军衔:陆军少校
      2. 军号:1379108
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      173楼 天威大汉
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      175楼 AD73
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。
      你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      176楼 天威大汉
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      178楼 AD73
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      179楼 天威大汉
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      袁绍赶走冀州原来的朝廷命官,武力青州并州又是什么行为?消灭幽州公孙瓒是什么行为?你的双重标准叫人恶心。
      北方地区受到严重的战争破坏与曹操没有什么关系。无能的东汉朝廷才是第一责任人。
      哪里记载刘备治理下的益州百姓生活富足,还汉末最富饶的地区?根本就没有的事。你编造的。
      2017/2/23 14:43:02
      1. 军衔:陆军少校
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      158楼 纳米虫
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。
      曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      177楼 纳米虫
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
      到底是谁能够使用的军力多。刘备时期,南中地区实际还不在刘备控制下。刘备无法正常使用南中地区的人力物力 ,诸葛亮平定南中后,南中的人力物力真正为蜀国使用,南中的士兵还组成无当飞军作战。刘备时期的人力物力再多能够有秦始皇统一全国后的人力物力?至于邗沟,你去看看苏中平原与川陕交界处的地理情况是一回事吗?
      2017/2/23 14:38:07
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      ......
      170楼 AD73
      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。你自己编造历史而已。
      173楼 天威大汉
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      175楼 AD73
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。
      曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      176楼 天威大汉
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      178楼 AD73
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      笑话,曹操不剪除异已。袁绍也不会反抗的。北方在曹操的多年征战后。十室九空。千里无人烟。就连南方的产粮地荆州也遭受曹操的兵灾推残。反而是刘备的益州一片欣欣向荣,百姓生活稳定富足。一跃成为汉未三国最富饶的地方。
      2017/2/23 14:37:23
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      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
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      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。你自己编造历史而已。
      173楼 天威大汉
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      175楼 AD73
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。
      曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      176楼 天威大汉
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      笑话,官渡大战是袁绍来进攻曹操。要反问袁绍有何资格来征讨朝廷任命的大臣曹操。
      你的双重标准到了让人恶心的地步。看看三国中曹操治理下的北方是最有成效的。北方哎曹操治理下恢复经济并且有所发展。倒是刘备治理下的益州,倒是发行货币搜刮百姓 。诸葛亮以后才发出益州疲惫的结论
      2017/2/23 14:31:23
      1. 军衔:陆军列兵
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      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      158楼 纳米虫
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。
      水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      174楼 AD73
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      刘备当时能动用的人要比诸葛亮北伐期多,诸葛亮北伐号称10万,其实过于夸大,刘备在“夷陵之战”损失了很多兵员,而这些兵员可大多都是青年,这意味着神马?所以,到后期诸葛亮北伐能动用的人力资源有限,更别谈发展水军了,修水路诸葛亮可以把他当成蜀汉的战略来,慢慢修通,用10年多的时间,这样为日后北伐有了保障,可没有人重视,当然我是站在现在来分析的,水路打通不但对北伐有利,而且对蜀汉交通贸易都有利……
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      2017/2/23 14:19:29
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      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。
      你说是事实就是事实?
      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      170楼 AD73
      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。你自己编造历史而已。
      173楼 天威大汉
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      175楼 AD73
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      朝廷承认袁绍的就行了,曹操 有什么资格征讨大臣。如果不是曹操剪除异已人人身危。袁绍也不会举义举诛杀曹贼。可惜袁绍不成功。让曹操持续危害北方百姓,遭受连年战乱之苦。
      三国最大的幸运就是刘备保住了益州。孙权保住了江东不受曹操祸害。看看北方,看看荆州。就知道曹操对大汉国的危害达到令人发指的地步。
      2017/2/23 14:05:39
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      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。
      你说是事实就是事实?
      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      170楼 AD73
      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。你自己编造历史而已。
      173楼 天威大汉
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      袁绍军队赶走原来的冀州牧后朝廷承认现实给予的。曹操的大将军丞相也是朝廷证书给予的。官渡大战是袁绍带十万军队来进攻曹操的。怎么曹操成了贼,袁绍和其他军阀就是大汉忠臣了?双重标准到了无耻的地步。 袁术来打吕布的地盘,吕布不反击,等着被袁术吃掉?袁术被吕布打败后,主力还在。曹操消灭了袁术主力是事实。
      曹操推广屯田制租调制,兴修水利,重新分配土地等等都是有利于百姓的,你说的那些大汉忠臣做了些什么?就是刘备对益州百姓做的 最出色的就是发行货币搜刮百姓财富。你还是到你的梦里去光复你的大汉朝吧。现在是中华人民共和国。我没有必要与你胡搅蛮缠了
      2017/2/23 13:54:01
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      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      158楼 纳米虫
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。
      水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      172楼 纳米虫
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
      无论从哪个角度来说汉中战役是无法与赤壁大战相比的。
      曹操在赤壁大战中损失绝对没有小说中渲染得那么大,但也不会很小。以后吴军进攻南郡时曹操一时都无法派出大批援军就可以判断出曹操兵力紧张。。三年后与马超大战时,虽然割袍断须是虚构,但从历史记载可以看出初战时曹军处于下风。由此可以判断此时曹军战力还没完全从赤壁大战中恢复过来。至于你说的修水道,光看地图是不行的。要到实地去勘察结合各种资料才能决定是否可修。而且你说的那几次修水道,都有后面强大国力为后盾的。刘备当时哪有这样的物质条件去完成这样大的工程、
      2017/2/23 13:44:19
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      165楼 AD73
      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。
      哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。你说是事实就是事实?
      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      170楼 AD73
      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。你自己编造历史而已。
      袁绍的冀州牧,哪也是大汉国的官。也要大汉天子认可的。除了大汉奋威将军吕布征讨叛逆袁术之外。曹操才是四处诛杀异已本身就是祸害北方百姓的行为。还有,袁术是吕布打败。曹操进入淮南本身就是摘桃子行为。可以说,无耻非曹操莫属。这也证明,曹操打压异已达到了令人发指的地步,不顾百姓困苦,苍生受虐。-----你说说,哪条是编的?
      2017/2/23 13:40:04
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      115楼 AD73
      事实是诸葛亮没有拿下关陇地区。刘备东征时,当时益州南中地区各部落还没有真正 归顺刘备。一直到诸葛亮平定南中后,南中地区的物质人力真正被蜀国所使用与北伐。诸葛亮持续时间最长一次北伐也就是半年
      刘备当时北伐,他的人力物力能够坚持几个月?
      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      158楼 纳米虫
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
      159楼 AD73
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      我说AD战友你是真傻还是假傻呢?谁不知道呢?曹操赤壁失败有点夸大了,但是确实改变了历史的变动,如果曹操损失过大,他根本不可能那么快恢复元气,我说曹操一生只有刘备真正打败过他,难道不是吗?至于我说的那个,虽没去勘探过地形,但地图我看过,诸葛亮姜维没有用那种方法这个问题很好解释,要凿通水路这个不是不可行,但需要投入很多人力物力和财力,当时蜀汉根本承受不起,(诸葛亮刘禅时期)你看清楚我说的是刘备时期,“夷陵之战”前刘备决定有这个实力,你没发现诸葛亮执政期到之后蜀汉,他们都没发展水军吗?原因就是财政困难,你只会读死书吗?没有逻辑思维……嘿嘿
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      2017/2/23 12:57:39
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      164楼 天威大汉
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
      165楼 AD73
      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。
      按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。你说是事实就是事实?
      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      198年吕布重新与袁术结盟,派兵攻打小沛刘备。这还是大汉忠臣?
      2017/2/23 12:17:06
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      164楼 天威大汉
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
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      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。
      按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。你说是事实就是事实?
      169楼 天威大汉
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      袁绍夺取冀州牧韩馥地盘,自领冀州牧,此后又夺得青州、并州。灭幽州的公孙瓒,这样军阀混战,不是军阀是什么?l吕布是如何夺取徐州的?吕布就是打退了袁术对其徐州的进攻,袁术淮南的主力是曹操带兵消灭的。
      你自己编造历史而已。
      2017/2/23 12:00:32
      1. 军衔:陆军列兵
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      ......
      163楼 AD73
      笑话,十几路军阀相互混战,使得白骨陆毅,千里无鸡鸣 ,这是什么行为?连朝廷都四处流浪,到洛阳吃野菜了。有担当的人就应该去评定天下。还百姓一个太平世界。
      战略转移?刘备陆军在长坂坡几乎全军覆灭。有这样的战略转移?又来造谣,哪里记载赤壁大战曹操大军是被刘备击败的,历史也就是记载了曹军由于发生血吸虫病,没有取胜撤退了而已。
      164楼 天威大汉
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
      165楼 AD73
      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      168楼 AD73
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?袁术的主力是被曹操消灭的。
      你说是事实就是事实?
      袁绍吕布都是大汉朝的人。都是大汉的臣子。什么时候成军阀了??袁术是孙策和吕布灭的。曹操只是在袁术败亡后出兵抢过地盘。袁术谋反。孙策起头。大汉奋威 吕布平叛。关曹操什么事。大汉奋威将军吕布忠良大汉。证讨叛逆袁术。最后被曹操杀害。这就是曹操祸害大汉国北方的明证。
      2017/2/23 11:52:56
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      ......
      162楼 天威大汉
      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。还曹操打逃夏口。明明刘综引曹兵入荆。刘备战略传移。东吴打退曹军更是笑话。东吴打退的是投降曹军的荆州水军 ,而曹军精锐是被刘备万余兵消灭的驱赶回北方的。
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      笑话,十几路军阀相互混战,使得白骨陆毅,千里无鸡鸣 ,这是什么行为?连朝廷都四处流浪,到洛阳吃野菜了。
      有担当的人就应该去评定天下。还百姓一个太平世界。战略转移?刘备陆军在长坂坡几乎全军覆灭。有这样的战略转移?又来造谣,哪里记载赤壁大战曹操大军是被刘备击败的,历史也就是记载了曹军由于发生血吸虫病,没有取胜撤退了而已。
      164楼 天威大汉
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
      165楼 AD73
      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      167楼 天威大汉
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      按照秦朝的标准,刘邦在当时也是反贼。曹操消灭的袁绍袁术吕布哪个不是军阀?
      袁术的主力是被曹操消灭的。你说是事实就是事实?
      2017/2/23 11:25:17
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      刘备被曹操打败后逃到荆州,刘表让刘备守卫新野的。又来宣传你的谣言,根本没用证据证明北方的战乱是曹操造成的。如果说曹操消灭北方军阀是消除异己。那刘邦、刘秀消灭各路军阀的军事行动算什么?刘备打刘璋是什么行为。是曹操吧刘备打得逃到夏口。东吴出兵打退了曹军。 以后鲁肃对关羽叙述此事时,关羽也默认了。
      162楼 天威大汉
      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。
      还曹操打逃夏口。明明刘综引曹兵入荆。刘备战略传移。东吴打退曹军更是笑话。东吴打退的是投降曹军的荆州水军 ,而曹军精锐是被刘备万余兵消灭的驱赶回北方的。
      163楼 AD73
      笑话,十几路军阀相互混战,使得白骨陆毅,千里无鸡鸣 ,这是什么行为?连朝廷都四处流浪,到洛阳吃野菜了。有担当的人就应该去评定天下。还百姓一个太平世界。战略转移?刘备陆军在长坂坡几乎全军覆灭。有这样的战略转移?又来造谣,哪里记载赤壁大战曹操大军是被刘备击败的,历史也就是记载了曹军由于发生血吸虫病,没有取胜撤退了而已。
      164楼 天威大汉
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
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      东汉末年十几路军阀混战那是历史事实。各类历史都记载着。按照你的逻辑,刘备刘秀统一天下的行动也是清除异己 。
      哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      刘邦刘秀清除的是叛乱份子,都谋反称王称皇的。汉未曹操杀害的各路忠良之士。哪个谋反????唯一的一个谋反的袁术,哪也是江东孙策和奋威将军吕布的功劳 。所以说,曹操带兵残害忠良之士。造成北方十室九空是事实
      2017/2/23 11:04:42
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      54楼 752188968
      53楼逻辑来推断,那么司马家族放在何地?当年赤壁战曹操可没拿掉东吴,当时刘备军谈不上什么!也就是曹魏对孙吴,还是人算不如天算,曹,刘,孙多么有能耐有三头六臂也是没当皇帝的命!三国时代统一使命老天只给了司马家族!
      刘备伐吴时,北方政权还牢牢地掌握在曹操手里,他的才能在刘备、孙权、司马懿之上,司马懿在他在世时是绝不敢轻举妄动的。司马氏夺权是在几十年以后 ,而且也不是一帆风顺、轻而易举的,而是经过了反复较量才成功的。这表明曹操留下的基础十分雄厚,司马氏正是靠这种基础才能灭蜀灭吴,统一天下。再说这种统一也只是昙花一现,接下去就是五胡乱华,天下大乱,天下分裂了将近300年,比汉末三分将近100年还要长得多。可见当时并不具备长久、稳定统一的条件,任何人做皇帝都不可能做到这一点。这确实可以说人算不如天算。
      2017/2/23 10:51:48
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      160楼 天威大汉
      我没有大人物高明。但不代表我的观点一定要和他们一致。除非某些人云亦云的没主见之辈,才把别人的观点当宝。 还刘备中原逃荆州。是荆州刘表请刘备镇守新野的。当时,曹操在北方清除异已。百姓苦不堪言。十室九空。白骨遍地。因为刘备镇守新野,曹操是七八年不敢南下一步。如果不是刘综引曹兵入荆。曹操是一辈子都达不到荆州。不得不说的是,曹操进了荆州,一样被刘备打得丢盔弃甲,狼狈北撤
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      162楼 天威大汉
      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。
      还曹操打逃夏口。明明刘综引曹兵入荆。刘备战略传移。东吴打退曹军更是笑话。东吴打退的是投降曹军的荆州水军 ,而曹军精锐是被刘备万余兵消灭的驱赶回北方的。
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      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
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      哪里记载刘备在长坂坡的军队是后勤部队了?赵云就是救了刘备家人而已。所谓八十万六十万都是你的谣言,根本就没有任何历史记载。更没有刘备在赤壁打败曹军的记载。
      2017/2/23 10:30:32
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      154楼 AD73
      你比大人物还要高明吗?胜败是兵家常事。怎么不说刘备早年从中原逃到荆州的丑事呢?以吃奶的力气得了个 汉中郡有何可喜?守卫曹操造成北方千里无人烟是没有任何证据的。你说是就是?你以为你是谁?
      160楼 天威大汉
      我没有大人物高明。但不代表我的观点一定要和他们一致。除非某些人云亦云的没主见之辈,才把别人的观点当宝。 还刘备中原逃荆州。是荆州刘表请刘备镇守新野的。当时,曹操在北方清除异已。百姓苦不堪言。十室九空。白骨遍地。因为刘备镇守新野,曹操是七八年不敢南下一步。如果不是刘综引曹兵入荆。曹操是一辈子都达不到荆州。不得不说的是,曹操进了荆州,一样被刘备打得丢盔弃甲,狼狈北撤
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      162楼 天威大汉
      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。
      还曹操打逃夏口。明明刘综引曹兵入荆。刘备战略传移。东吴打退曹军更是笑话。东吴打退的是投降曹军的荆州水军 ,而曹军精锐是被刘备万余兵消灭的驱赶回北方的。
      163楼 AD73
      笑话,十几路军阀相互混战,使得白骨陆毅,千里无鸡鸣 ,这是什么行为?连朝廷都四处流浪,到洛阳吃野菜了。有担当的人就应该去评定天下。还百姓一个太平世界。战略转移?刘备陆军在长坂坡几乎全军覆灭。有这样的战略转移?又来造谣,哪里记载赤壁大战曹操大军是被刘备击败的,历史也就是记载了曹军由于发生血吸虫病,没有取胜撤退了而已。
      哪有十几路军阀相互混战。 只有曹操为了清除异已。带兵四处杀害忠良之士。祸乱大汉江山百姓。
      刘备只有万余新野兵。早就转战到夏口了。长坂只是刘备的后勤部队。一个赵云就够曹军喝一壶了。刘备带万余新野兵就把驻扎乌林的六十多万曹军仓皇北逃。死伤一大半。在华容道还差点让刘备部将关羽杀诛杀。赤壁之后,曹操是闻刘备色变。汉中一听刘备统死。吓得急忙撤军。又怕刘备杀到,知道刘备爱惜发力,又裹胁汉中民众背井离乡。流离失所
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      153楼 天威大汉
      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
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      你比大人物还要高明吗?胜败是兵家常事。怎么不说刘备早年从中原逃到荆州的丑事呢?以吃奶的力气得了个 汉中郡有何可喜?守卫曹操造成北方千里无人烟是没有任何证据的。你说是就是?你以为你是谁?
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      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。
      还曹操打逃夏口。明明刘综引曹兵入荆。刘备战略传移。东吴打退曹军更是笑话。东吴打退的是投降曹军的荆州水军 ,而曹军精锐是被刘备万余兵消灭的驱赶回北方的。
      笑话,十几路军阀相互混战,使得白骨陆毅,千里无鸡鸣 ,这是什么行为?连朝廷都四处流浪,到洛阳吃野菜了。
      有担当的人就应该去评定天下。还百姓一个太平世界。战略转移?刘备陆军在长坂坡几乎全军覆灭。有这样的战略转移?又来造谣,哪里记载赤壁大战曹操大军是被刘备击败的,历史也就是记载了曹军由于发生血吸虫病,没有取胜撤退了而已。
      2017/2/23 10:06:05
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      150楼 AD73
      鲁迅毛泽东对曹操的评价你知道吗?刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,------------是你梦中的。事实上根本没有的。四川人哪里尊崇刘备了?
      153楼 天威大汉
      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
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      我没有大人物高明。但不代表我的观点一定要和他们一致。除非某些人云亦云的没主见之辈,才把别人的观点当宝。 还刘备中原逃荆州。是荆州刘表请刘备镇守新野的。当时,曹操在北方清除异已。百姓苦不堪言。十室九空。白骨遍地。因为刘备镇守新野,曹操是七八年不敢南下一步。如果不是刘综引曹兵入荆。曹操是一辈子都达不到荆州。不得不说的是,曹操进了荆州,一样被刘备打得丢盔弃甲,狼狈北撤
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      刘备打刘璋是什么行为。是曹操吧刘备打得逃到夏口。东吴出兵打退了曹军。 以后鲁肃对关羽叙述此事时,关羽也默认了。
      确实是曹操为了诛杀异已而乱起刀兵,祸害北方百姓的。因为当时各地郡县官员并没有谋反。但曹操却起兵征伐。致使北方连年战乱,百姓死于战乱。
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      2017/2/23 9:56:59
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      148楼 天威大汉
      赞刘备刘皇叔的多了去了,谁不知道刘皇叔仁政爱民。益州刘璋虽然不错。但还是不如刘备。刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,刘璋不能。自古治蜀能人无数。唯有刘备及其手下能令蜀人千年来尊崇。可见刘备治蜀。人心所归。
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      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
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      你比大人物还要高明吗?胜败是兵家常事。怎么不说刘备早年从中原逃到荆州的丑事呢?以吃奶的力气得了个 汉中郡有何可喜?守卫曹操造成北方千里无人烟是没有任何证据的。你说是就是?你以为你是谁?
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      我没有大人物高明。但不代表我的观点一定要和他们一致。除非某些人云亦云的没主见之辈,才把别人的观点当宝。 还刘备中原逃荆州。是荆州刘表请刘备镇守新野的。当时,曹操在北方清除异已。百姓苦不堪言。十室九空。白骨遍地。因为刘备镇守新野,曹操是七八年不敢南下一步。如果不是刘综引曹兵入荆。曹操是一辈子都达不到荆州。不得不说的是,曹操进了荆州,一样被刘备打得丢盔弃甲,狼狈北撤
      刘备被曹操打败后逃到荆州,刘表让刘备守卫新野的。又来宣传你的谣言,根本没用证据证明北方的战乱是曹操造成的。如果说曹操消灭北方军阀是消除异己。那刘邦、刘秀消灭各路军阀的军事行动算什么?
      刘备打刘璋是什么行为。是曹操吧刘备打得逃到夏口。东吴出兵打退了曹军。 以后鲁肃对关羽叙述此事时,关羽也默认了。
      2017/2/23 9:44:00
      1. 军衔:陆军列兵
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      你说的就是事实?哪个晋人说的?根本就没有记载,晋朝的评论中赞过诸葛亮,可没有赞过刘备。刘璋时期益州百姓就比中原百姓富裕了。
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      赞刘备刘皇叔的多了去了,谁不知道刘皇叔仁政爱民。益州刘璋虽然不错。但还是不如刘备。刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,刘璋不能。自古治蜀能人无数。唯有刘备及其手下能令蜀人千年来尊崇。可见刘备治蜀。人心所归。
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      刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,------------是你梦中的。事实上根本没有的。四川人哪里尊崇刘备了?
      153楼 天威大汉
      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
      154楼 AD73
      你比大人物还要高明吗?胜败是兵家常事。怎么不说刘备早年从中原逃到荆州的丑事呢?以吃奶的力气得了个 汉中郡有何可喜?守卫曹操造成北方千里无人烟是没有任何证据的。你说是就是?你以为你是谁?
      我没有大人物高明。但不代表我的观点一定要和他们一致。除非某些人云亦云的没主见之辈,才把别人的观点当宝。 还刘备中原逃荆州。是荆州刘表请刘备镇守新野的。当时,曹操在北方清除异已。百姓苦不堪言。十室九空。白骨遍地。因为刘备镇守新野,曹操是七八年不敢南下一步。如果不是刘综引曹兵入荆。曹操是一辈子都达不到荆州。不得不说的是,曹操进了荆州,一样被刘备打得丢盔弃甲,狼狈北撤
      2017/2/23 9:36:41
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      ......
      111楼 纳米虫
      蜀汉后期就诸葛亮的那点兵力都差点把陇西都一举拿下,而且曹魏已在关陇地区巩固了很难多年了,就那样诸葛亮也打了很多胜仗,“夷陵之战”前刘备那时兵强马壮,猛将如云,在你嘴里反而一个曹真或张郃就能搞定,你太乐观了吧!而且那时曹魏平定关陇地区没多久人心不稳,非诸葛亮伐魏时可比,此时正是天赐良机,水陆并进不是没赢得可能,夺下关中后勤问题就能迎刃而解,再据潼关然后巩固所占地盘,怎么蜀汉还是弱是吗???
      115楼 AD73
      事实是诸葛亮没有拿下关陇地区。刘备东征时,当时益州南中地区各部落还没有真正 归顺刘备。一直到诸葛亮平定南中后,南中地区的物质人力真正被蜀国所使用与北伐。诸葛亮持续时间最长一次北伐也就是半年
      刘备当时北伐,他的人力物力能够坚持几个月?
      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      158楼 纳米虫
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
      曹操败得最惨一次是赤壁大战。汉中一战,曹操撤出了汉中大部分军队,带走了很多百姓,不能算大败。刘备在汉中是胜了, 但也代价巨大,尤其是益州人力物力消耗巨大。
      水路并进夺关陇地区,水军如何前进。诸葛亮五次北伐姜维十次北伐,为何都没有采取水陆并进的战术?实际上说明对曹魏水陆并进是行不通的。那你说修把嘉陵江与渭河汉水凿通,你去了解了一下地理情况,是你想凿通就凿通的?
      2017/2/23 6:46:37
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      109楼 zyzno1
      刘备攻打关中,曹操必然要亲自迎战,就算曹操不来,安排个曹真,张合什么的,也能对付刘备。孙权刚杀了关羽,夺了荆州,和刘备已经是敌对关系了。曹刘交战时,不乘机攻打四川就不错了,不凭啥帮助刘备打曹操。何况张辽还在,孙权根本敢去攻曹操。
      111楼 纳米虫
      蜀汉后期就诸葛亮的那点兵力都差点把陇西都一举拿下,而且曹魏已在关陇地区巩固了很难多年了,就那样诸葛亮也打了很多胜仗,“夷陵之战”前刘备那时兵强马壮,猛将如云,在你嘴里反而一个曹真或张郃就能搞定,你太乐观了吧!而且那时曹魏平定关陇地区没多久人心不稳,非诸葛亮伐魏时可比,此时正是天赐良机,水陆并进不是没赢得可能,夺下关中后勤问题就能迎刃而解,再据潼关然后巩固所占地盘,怎么蜀汉还是弱是吗???
      115楼 AD73
      事实是诸葛亮没有拿下关陇地区。刘备东征时,当时益州南中地区各部落还没有真正 归顺刘备。一直到诸葛亮平定南中后,南中地区的物质人力真正被蜀国所使用与北伐。诸葛亮持续时间最长一次北伐也就是半年
      刘备当时北伐,他的人力物力能够坚持几个月?
      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      费人力是肯定的,因为巴蜀道路坎坷,刘备取得汉中斩夏候渊,这可以说是曹操一生败的最惨的一次吧!到之后的战争,刘备士气正旺。再看刘备发动的“夷陵之战”,也打了很长时间,如不是遇到陆逊,鬼才知道刘备能打多长时间,大家都知道,进攻和防御战是大不同的,进攻者需要大量的后勤补给装备,否则战争很难持续下去,也间接说明当时刘备实力要比东吴强,不能以胜败论英雄,以弱胜强的多了去,曹魏也被孙权打败过,如果刘备把这兵力放在曹魏的北面,水路并进夺关陇地区,曹魏如何应对,他们以为刘备会打东吴,可刘备偏偏出其不入攻魏,曹魏能反应过来吗?我不明白,到了诸葛亮时,你伐魏解决不了后勤问题,那打你妹啊!……如果能把嘉陵江与汉水,渭水凿通直通长安,秦始皇征南越修灵渠,吴王夫差征齐国修邗沟不都是用了这方法吗?这样做1.来可以水路运粮食和士兵,2来可分兵袭击让曹魏搞不清你的主力(目的)是什么?当时刘备水军也很厉害,水路并进一起攻曹魏分兵袭之,命黄权廖化等3万水军逆流而上攻长安,魏延马岱率1万多人走子午谷袭长安,两军会和再夺潼关,拦腰切断曹魏的凉州与关中的通道,刘备率领的等将领主力攻雍州和陇西,也可以把他们吸引过来一举消灭,这个时候的刘备比诸葛亮北伐时的兵力不能同日而语,更重要的是曹魏在关陇地区根基还不稳,赢得可能性才大呢?你怎么说赢得可能性反而很小,从哪里看出来的……
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      2017/2/22 23:14:06
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      144楼 纳米虫
      曹魏的敌人很多,不只是蜀汉,东吴、还有匈奴和鲜卑,辽东公孙家也蠢蠢欲动……所以,刘备当时北伐只要从汉中进兵夺关陇雍州,首战取胜后曹魏必全力对抗蜀汉,这个时候北面空虚,辽东,鲜卑等必出兵伐魏……鹿死谁手真不好说。
      145楼 AD73
      前提必须是刘备事先与那些势力联合好,而且真正大战时要配合好 。刘备当时后方也不安定,南中各部落实际还不服刘备。一直到诸葛亮平定南中后。南中才真正归于蜀国控制。
      149楼 纳米虫
      联合那是肯定的,刘备征战一生难道连这个都不懂,南中刘备当时用的是“以夷制夷”的策略,虽没派兵,大多都臣服不敢造次,也说明此时刘备势力强大。“夷陵之战”后刘备死后,他们看蜀汉虚弱才反的,如果刘打赢东吴,那些人根本不敢反,刘备的权威性还是很强的,至于你说的公孙家那时为何没反魏,因为魏国此时没遇到大败,关陇和幽州都很安定谁敢造次,你敢说刘备如夺下关陇,匈奴,鲜卑、辽东、朝鲜那些势力不会趁火打劫,分一杯羹吗?
      151楼 AD73
      他们看刘备死后,才敢造反,实际上说明此时的南中还不在刘备实际控制下,这就意味这刘备此时北伐,南中地区的人力物力是无法为蜀国北伐战争所使用。诸葛亮初次北伐时,公孙恭还活着,没有任何动作。再者谁能肯定刘备此时北伐能够取得关陇地区。当时刘备战将是不少,但曹操的不少老将也还在呢。如曹仁徐晃等。
      156楼 纳米虫
      军事是政治的延续,有很多你想不到的外部或内部因素,比如官渡之战的袁绍突然死亡,如果他不死,曹操想赢也是很难的。诸葛亮北伐只有几次胜利,后面都是打酱油的,辽东公孙按兵不动很正常,看看曹魏的敌人大多都是观望曹魏和蜀汉的斗争,他们在看什么?当然,1.来是看你诸葛亮能赢吗?2.是看曹魏如何应对。如果诸葛亮夺下关陇,那些对曹魏虎视眈眈的人肯定会出兵伐魏,墙倒众人推,这个道理可懂,相反如果诸葛亮伐魏没有进展,他们也会按兵不动,事实诸葛亮伐魏确实失败了,没有寸土之功,也没有把曹魏搞得伤筋动骨,难道不是吗?至于为何诸葛亮会失败,除了后勤问题,就是我文章中提到的……
      所以历史很难假设。
      2017/2/22 21:53:22
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      ......
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      144楼 纳米虫
      曹魏的敌人很多,不只是蜀汉,东吴、还有匈奴和鲜卑,辽东公孙家也蠢蠢欲动……所以,刘备当时北伐只要从汉中进兵夺关陇雍州,首战取胜后曹魏必全力对抗蜀汉,这个时候北面空虚,辽东,鲜卑等必出兵伐魏……鹿死谁手真不好说。
      145楼 AD73
      前提必须是刘备事先与那些势力联合好,而且真正大战时要配合好 。刘备当时后方也不安定,南中各部落实际还不服刘备。一直到诸葛亮平定南中后。南中才真正归于蜀国控制。
      149楼 纳米虫
      联合那是肯定的,刘备征战一生难道连这个都不懂,南中刘备当时用的是“以夷制夷”的策略,虽没派兵,大多都臣服不敢造次,也说明此时刘备势力强大。“夷陵之战”后刘备死后,他们看蜀汉虚弱才反的,如果刘打赢东吴,那些人根本不敢反,刘备的权威性还是很强的,至于你说的公孙家那时为何没反魏,因为魏国此时没遇到大败,关陇和幽州都很安定谁敢造次,你敢说刘备如夺下关陇,匈奴,鲜卑、辽东、朝鲜那些势力不会趁火打劫,分一杯羹吗?
      151楼 AD73
      他们看刘备死后,才敢造反,实际上说明此时的南中还不在刘备实际控制下,这就意味这刘备此时北伐,南中地区的人力物力是无法为蜀国北伐战争所使用。诸葛亮初次北伐时,公孙恭还活着,没有任何动作。再者谁能肯定刘备此时北伐能够取得关陇地区。当时刘备战将是不少,但曹操的不少老将也还在呢。如曹仁徐晃等。
      军事是政治的延续,有很多你想不到的外部或内部因素,比如官渡之战的袁绍突然死亡,如果他不死,曹操想赢也是很难的。诸葛亮北伐只有几次胜利,后面都是打酱油的,辽东公孙按兵不动很正常,看看曹魏的敌人大多都是观望曹魏和蜀汉的斗争,他们在看什么?当然,1.来是看你诸葛亮能赢吗?2.是看曹魏如何应对。如果诸葛亮夺下关陇,那些对曹魏虎视眈眈的人肯定会出兵伐魏,墙倒众人推,这个道理可懂,相反如果诸葛亮伐魏没有进展,他们也会按兵不动,事实诸葛亮伐魏确实失败了,没有寸土之功,也没有把曹魏搞得伤筋动骨,难道不是吗?至于为何诸葛亮会失败,除了后勤问题,就是我文章中提到的……
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      2017/2/22 20:28:16
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      152楼 zhangzizhong1940
      首先,诸葛亮和赵云的建议是让刘备不要讨伐孙吴,但也不是立即讨伐曹魏。其次,如果听从诸葛亮的建议,第一是要和孙吴和谈,以利害关系说之令孙刘联盟再次成型,这是北伐曹魏的基础;第二,蜀国刚失荆州,益州刚定,不适合大规模动武,应该需要休养生息;第三,如果一切发展良好的话,个人认为:蜀国应该联络孙吴,以平分天下诱之,同时用金钱等物质及利用马超的威信联络羌人,兵发三路,一起讨伐曹魏。
      最后,假设战争能发起,探讨一下成功的可能性。羌人骑兵战斗力很强,可以牵制曹魏一些兵力;东吴水军强悍,但陆战非其所长,而且,东吴无可堪大任之将(假设无夷陵之战,也就无陆逊),只能牵制曹魏;而蜀国呢,在东川打赢曹操,士气较高,且有“正统”的号召力。总体而言,蜀国似乎有一定优势。但是,对于魏国而言,不得不说其兵强将广。首先,青州军战力在三国堪称第一;其次,主帅曹操军事能力很强,手下良将很多,例如防东吴之合肥张辽,防荆州之樊城曹仁,这两员将大概可以保证东吴方向无大乱。对于蜀国的来犯,大可选择司马懿的战略,进行消耗战。另外,从后来三国的历史来看,吴国在对魏国的战争中表现的一塌糊涂,让人难以对其在战争中的作用有太高的期待。综上,蜀国即使做好了一切准备,但仍难实现隆中对的战略进攻。所以,我并不看好蜀国的对魏战争的结果。
      说心里话我从来没看好孙权,只要他在淮南能牵制住魏国就行,不要幻想他能取得多大的战果,刘备肯定会重用马超,看他把马超安排也足以说明刘备知道马超在羌族的威望,刘备在汉中取得胜利后士气大振,此时不北伐更待何时呢?刘备也不是没有巩固西川和汉中,如果不是关羽北伐,把整个蜀汉战略打乱,又把荆州丢失后,刘备肯定要北伐,所以我说他们没有协调好,也可以说出兵的时机不对……之后,刘备把所有兵力转向东面的孙权,看孙权都主动向曹魏示好,也说明此时的孙权也害怕刘备,必定刘备当时的力量很强,不要说不宜出兵这话,时间越长反而对蜀汉越不利,等曹魏把关陇巩固好,你刘备人在多也会很吃力。
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      2017/2/22 20:17:17
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      ......
      143楼 天威大汉
      刘备七十万大军攻吴这是确实数字。再否定也改不了事实。 三国时经济最好是益州,这是刘备的功劳。晋人说的。益州能比中原富足百倍。归功于刘备的正确政策。正因为有了强大的财力物力。才能轻松的发动荆州,汉中。夷陵等战役。最可惜的是夷陵。如果是发动北伐曹操而不是伐吴夷陵。早就一统大汉国了。
      147楼 AD73
      你说的就是事实?哪个晋人说的?根本就没有记载,晋朝的评论中赞过诸葛亮,可没有赞过刘备。刘璋时期益州百姓就比中原百姓富裕了。
      148楼 天威大汉
      赞刘备刘皇叔的多了去了,谁不知道刘皇叔仁政爱民。益州刘璋虽然不错。但还是不如刘备。刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,刘璋不能。自古治蜀能人无数。唯有刘备及其手下能令蜀人千年来尊崇。可见刘备治蜀。人心所归。
      150楼 AD73
      鲁迅毛泽东对曹操的评价你知道吗?
      刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,------------是你梦中的。事实上根本没有的。四川人哪里尊崇刘备了?
      153楼 天威大汉
      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
      你比大人物还要高明吗?胜败是兵家常事。怎么不说刘备早年从中原逃到荆州的丑事呢?以吃奶的力气得了个 汉中郡有何可喜?守卫曹操造成北方千里无人烟是没有任何证据的。你说是就是?你以为你是谁?
      2017/2/22 18:04:14
      1. 军衔:陆军列兵
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      142楼 AD73
      胡扯,所谓七十万军队伐吴是你梦中的数字,没有任何历史记载当时刘备有七十万军队.益州在刘备进入之前就是一个比较富裕的地区了。倒是刘备进入益州后,发现货币搜刮百姓,有连续发动战争,让百姓生活还不如刘璋时期。着就是民众受益最大?
      益州在219年发生过农民起义。以后刘备死后,诸葛亮治理下情况益州百姓才有好转。三国经济最出色的是益州-----哪里记载的?
      143楼 天威大汉
      刘备七十万大军攻吴这是确实数字。再否定也改不了事实。 三国时经济最好是益州,这是刘备的功劳。晋人说的。益州能比中原富足百倍。归功于刘备的正确政策。正因为有了强大的财力物力。才能轻松的发动荆州,汉中。夷陵等战役。最可惜的是夷陵。如果是发动北伐曹操而不是伐吴夷陵。早就一统大汉国了。
      147楼 AD73
      你说的就是事实?哪个晋人说的?根本就没有记载,晋朝的评论中赞过诸葛亮,可没有赞过刘备。刘璋时期益州百姓就比中原百姓富裕了。
      148楼 天威大汉
      赞刘备刘皇叔的多了去了,谁不知道刘皇叔仁政爱民。益州刘璋虽然不错。但还是不如刘备。刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,刘璋不能。自古治蜀能人无数。唯有刘备及其手下能令蜀人千年来尊崇。可见刘备治蜀。人心所归。
      150楼 AD73
      鲁迅毛泽东对曹操的评价你知道吗?刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,------------是你梦中的。事实上根本没有的。四川人哪里尊崇刘备了?
      大人物对曹操各有观点。这和我有什么关系? 反正否定不了曹操在赤壁,汉中被刘备杀得大败的事实。也无法否定曹操连年征战造成北方白骨累累,千里无人烟的事实。也无法否定益州在刘备手上发展成为大汉国最富庶的地方的事实
      2017/2/22 17:55:31
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      首先,诸葛亮和赵云的建议是让刘备不要讨伐孙吴,但也不是立即讨伐曹魏。其次,如果听从诸葛亮的建议,第一是要和孙吴和谈,以利害关系说之令孙刘联盟再次成型,这是北伐曹魏的基础;第二,蜀国刚失荆州,益州刚定,不适合大规模动武,应该需要休养生息;第三,如果一切发展良好的话,个人认为:蜀国应该联络孙吴,以平分天下诱之,同时用金钱等物质及利用马超的威信联络羌人,兵发三路,一起讨伐曹魏。
      最后,假设战争能发起,探讨一下成功的可能性。羌人骑兵战斗力很强,可以牵制曹魏一些兵力;东吴水军强悍,但陆战非其所长,而且,东吴无可堪大任之将(假设无夷陵之战,也就无陆逊),只能牵制曹魏;而蜀国呢,在东川打赢曹操,士气较高,且有“正统”的号召力。总体而言,蜀国似乎有一定优势。但是,对于魏国而言,不得不说其兵强将广。首先,青州军战力在三国堪称第一;其次,主帅曹操军事能力很强,手下良将很多,例如防东吴之合肥张辽,防荆州之樊城曹仁,这两员将大概可以保证东吴方向无大乱。对于蜀国的来犯,大可选择司马懿的战略,进行消耗战。另外,从后来三国的历史来看,吴国在对魏国的战争中表现的一塌糊涂,让人难以对其在战争中的作用有太高的期待。综上,蜀国即使做好了一切准备,但仍难实现隆中对的战略进攻。所以,我并不看好蜀国的对魏战争的结果。
      2017/2/22 17:54:12
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      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      144楼 纳米虫
      曹魏的敌人很多,不只是蜀汉,东吴、还有匈奴和鲜卑,辽东公孙家也蠢蠢欲动……所以,刘备当时北伐只要从汉中进兵夺关陇雍州,首战取胜后曹魏必全力对抗蜀汉,这个时候北面空虚,辽东,鲜卑等必出兵伐魏……鹿死谁手真不好说。
      145楼 AD73
      前提必须是刘备事先与那些势力联合好,而且真正大战时要配合好 。刘备当时后方也不安定,南中各部落实际还不服刘备。一直到诸葛亮平定南中后。南中才真正归于蜀国控制。
      149楼 纳米虫
      联合那是肯定的,刘备征战一生难道连这个都不懂,南中刘备当时用的是“以夷制夷”的策略,虽没派兵,大多都臣服不敢造次,也说明此时刘备势力强大。“夷陵之战”后刘备死后,他们看蜀汉虚弱才反的,如果刘打赢东吴,那些人根本不敢反,刘备的权威性还是很强的,至于你说的公孙家那时为何没反魏,因为魏国此时没遇到大败,关陇和幽州都很安定谁敢造次,你敢说刘备如夺下关陇,匈奴,鲜卑、辽东、朝鲜那些势力不会趁火打劫,分一杯羹吗?
      他们看刘备死后,才敢造反,实际上说明此时的南中还不在刘备实际控制下,这就意味这刘备此时北伐,南中地区的人力物力是无法为蜀国北伐战争所使用。诸葛亮初次北伐时,公孙恭还活着,没有任何动作。再者谁能肯定刘备此时北伐能够取得关陇地区。当时刘备战将是不少,但曹操的不少老将也还在呢。如曹仁徐晃等。
      2017/2/22 17:26:25
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      ......
      141楼 天威大汉
      哪你就错了,刘备确有七十万大军攻吴。这些兵力北伐绰绰有余。至于搜刮财富。更是无鸡之谈。在刘备的政策下,益州财富由一跃成为三国中最富的地区。民众个个安居乐业。是三国唯一一个没有灾民动乱的地区。如果这叫搜刮。哪曹操叫刮地3000米了。三国经济最出色,民众受益最大的地区就是益州了。这归功于刘备的利民政策。
      142楼 AD73
      胡扯,所谓七十万军队伐吴是你梦中的数字,没有任何历史记载当时刘备有七十万军队.益州在刘备进入之前就是一个比较富裕的地区了。倒是刘备进入益州后,发现货币搜刮百姓,有连续发动战争,让百姓生活还不如刘璋时期。着就是民众受益最大?
      益州在219年发生过农民起义。以后刘备死后,诸葛亮治理下情况益州百姓才有好转。三国经济最出色的是益州-----哪里记载的?
      143楼 天威大汉
      刘备七十万大军攻吴这是确实数字。再否定也改不了事实。 三国时经济最好是益州,这是刘备的功劳。晋人说的。益州能比中原富足百倍。归功于刘备的正确政策。正因为有了强大的财力物力。才能轻松的发动荆州,汉中。夷陵等战役。最可惜的是夷陵。如果是发动北伐曹操而不是伐吴夷陵。早就一统大汉国了。
      147楼 AD73
      你说的就是事实?哪个晋人说的?根本就没有记载,晋朝的评论中赞过诸葛亮,可没有赞过刘备。刘璋时期益州百姓就比中原百姓富裕了。
      148楼 天威大汉
      赞刘备刘皇叔的多了去了,谁不知道刘皇叔仁政爱民。益州刘璋虽然不错。但还是不如刘备。刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,刘璋不能。自古治蜀能人无数。唯有刘备及其手下能令蜀人千年来尊崇。可见刘备治蜀。人心所归。
      鲁迅毛泽东对曹操的评价你知道吗?
      刘备能把益州发展成大汉国第一富足之地,------------是你梦中的。事实上根本没有的。四川人哪里尊崇刘备了?
      2017/2/22 17:21:19
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      115楼 AD73
      事实是诸葛亮没有拿下关陇地区。刘备东征时,当时益州南中地区各部落还没有真正 归顺刘备。一直到诸葛亮平定南中后,南中地区的物质人力真正被蜀国所使用与北伐。诸葛亮持续时间最长一次北伐也就是半年
      刘备当时北伐,他的人力物力能够坚持几个月?
      133楼 纳米虫
      这不是废话吗?谁不知道,沙摩柯兵团那是哪里人,不要只抓住刘备动用一下百姓就说的没完没了,前面说的很清楚了,四川崇山峻岭,出川当然困难,夺取曹魏汉中需要大部分兵马,尤其是后勤问题,因为道路坎坷需要大量的人力,所以备动用了很多百姓,解放军和国民党淮海战役前,解放军也动用了需多百姓运输后勤,这很正常了,没有机械化的解放军当然需要很多人力了。这些是为何刘备要动用很多人夺取汉中,汉中只是入关陇的跳板,如果蜀汉没有汉中诸葛亮想要出兵关陇,那更难……
      134楼 AD73
      五溪蛮夷与南中各部不是一回事。我没有说汉中刘备不该打,而是要说明打一个汉中郡就是付出如此大人力物力。当时刘备北伐实在把握很小,除非曹魏发生大的内乱。
      144楼 纳米虫
      曹魏的敌人很多,不只是蜀汉,东吴、还有匈奴和鲜卑,辽东公孙家也蠢蠢欲动……所以,刘备当时北伐只要从汉中进兵夺关陇雍州,首战取胜后曹魏必全力对抗蜀汉,这个时候北面空虚,辽东,鲜卑等必出兵伐魏……鹿死谁手真不好说。
      145楼 AD73
      前提必须是刘备事先与那些势力联合好,而且真正大战时要配合好 。刘备当时后方也不安定,南中各部落实际还不服刘备。一直到诸葛亮平定南中后。南中才真正归于蜀国控制。
      联合那是肯定的,刘备征战一生难道连这个都不懂,南中刘备当时用的是“以夷制夷”的策略,虽没派兵,大多都臣服不敢造次,也说明此时刘备势力强大。“夷陵之战”后刘备死后,他们看蜀汉虚弱才反的,如果刘打赢东吴,那些人根本不敢反,刘备的权威性还是很强的,至于你说的公孙家那时为何没反魏,因为魏国此时没遇到大败,关陇和幽州都很安定谁敢造次,你敢说刘备如夺下关陇,匈奴,鲜卑、辽东、朝鲜那些势力不会趁火打劫,分一杯羹吗?
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      2017/2/22 16:34:32
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      亿万先生